„Rzemieślnicy są ludźmi tworzącymi widzialne elementy kultury” – wywiad z Adamem Marellim

Pewnego dnia Radek Zawadzki – jeden z naszych fotografów – pokazuje w gronie Projektu Pracownie zdjęcie z japońskiej pracowni rzemieślniczej. Rozentuzjazmowany podziwia styl, w jakim została wykonana fotografia. Ta krótka wymiana wiadomości w naszym zespole skutkuje tym, że nawiązujemy z autorem zdjęcia kontakt – jak gdyby nigdy nic odzywamy się do Adama Marellego i zachwycamy projektem fotograficznym, który realizuje w warsztatach wytwórczych w Japonii, we Włoszech… Tak kiełkuje nasza polsko-amerykańska przyjaźń. W kolejnych latach zacieśnia się do tego stopnia, że efektem jednej z naszych rozmów postanawiamy podzielić się z Wami.  

Adam Marelli to amerykański fotograf, z którym połączyła nas fascynacja rzemiosłem. Jego droga do wykonywania zdjęć w pracowniach rzemieślniczych nie była jednak oczywista. Po ukończeniu studiów rzeźbiarskich i fotograficznych zdecydował, że chce rozwijać się w kierunku architektury i budownictwa. Jak sam wspomina, w ciągu swojej 10-letniej historii w tej branży przeszedł praktycznie przez wszystkie jej szczeble kariery – od asystenta menadżera projektów (co żartobliwie nazywa pracą sekretarki) po stanowisko kierownika budowy, koordynującego prace i nadzorującego wszystkie etapy procesu budowlanego. Od najmłodszych lat był zafascynowany Japonią oraz jej kulturą i wiedział, że w przyszłości chce odwiedzić Azję, aby dowiedzieć się więcej o tym, jak żyją i pracują tamtejsi projektanci, konstruktorzy i wytwórcy. Marelli w naszej rozmowie wspomina, że jeszcze jako sześciolatek chętnie przyglądał się niezwykłemu japońskiemu alfabetowi, który – chociaż był dla niego absolutnie niezrozumiały – wydawał mu się niebanalny i interesujący ze względu na swój projekt oraz kształt. Kiedy miał 10 lat, w jego rodzinnym domu pojawił się młody Japończyk w ramach wymiany studenckiej. Adam nie mógł się wtedy nadziwić nawykom gościa. Żartuje, że chłopak jadł zupę na śniadanie, co wówczas wydawało się czymś absurdalnym. Z czasem sam otworzył się na poznawanie japońskiej tradycji herbacianej, kuchni, zainteresował się japońskimi nożami i praktykami zen. W końcu przyszedł czas na wymarzony wyjazd do Japonii.

 Projekt Pracownie: Wiemy dlaczego Japonia, ale dlaczego rzemieślnicy?

Adam Marelli: Ze względu na moje zainteresowanie architekturą i budownictwem naturalnie zaintrygowało mnie także rzemiosło. Warto zauważyć, że Japonia posiada dwie ekonomie: korporacyjną, czyli urzędniczą, oraz tę rzemieślniczą. Te dwie grupy różnią podejścia do życia, niemniej Japończycy zajmujący wysokie stanowiska w państwie rozumieją, że to właśnie rzemieślnicy mogą generować wysokie zyski dla kraju m.in. dzięki swojej reputacji i mitologii wykreowanej wokół rękodzieła. Ich działalność znajduje odzwierciedlenie w niemałym ruchu turystycznym i właśnie dlatego rząd, który chce na tym skorzystać, podsyca zainteresowanie rzemiosłem.

W Japonii biznesy rzemieślnicze podupadły w latach 80. i 90., kiedy swój rozkwit przeżywał rynek mieszkaniowy. Ten kryzys sprawił, że wiele rodzinnych firm musiało zakończyć swoją działalność. Dzieci rzemieślników zaczęły pracować w korporacjach. W latach 90. i na początku 2000 roku w warsztatach wytwórczych zaczęli praktykować cudzoziemcy. Z czasem rządzący zaczęli zauważać, że rzemieślnicy są dla nich opłacalni, dlatego chętnie podjęli się działań, które miały rzemiosło promować.

Jak odbierali Cię japońscy rzemieślnicy? Jak przekonałeś ich do siebie?

Kiedy wyjechałem do Japonii, wyróżniałem się na tle innych fotografów tym, że nie byłem dziennikarzem. Chciałem poznać techniki rzemieślnicze, a nie zrealizować zlecenie magazynu lub gazety na ciekawy materiał. Dzięki temu rzemieślnicy przyjmowali mnie z entuzjazmem, byli bardziej podekscytowani i traktowali trochę jak swojego kolegę. Wiecie: „amerykański budowlaniec chce zobaczyć, jak robimy swoje rzeczy, ale super!”. Kiedy odwiedzałem ich pracownie, nie zaczynali ze mną rozmowy od tłumaczenia mi, od kiedy działa ich firma. Pomijaliśmy to i przechodziliśmy do ich technik wytwórczych. Rzemieślnicy wolą opowiadać o swojej pracy wykonawczej niż historii, tradycjach rodzinnych czy najtrudniejszych zleceniach. Nie lubią zastanawiać się na potrzeby wywiadu, do jakiego poziomu perfekcji chcą dojść, aby wiedzieć, że wykonują swój fach z należytą skrupulatnością.

Co według Ciebie wyróżnia japońskich rzemieślników?

 Jedną z unikatowych rzeczy jest to, że Japończycy praktycznie niczego nie wynajdują sami. Nie żyją w kulturze innowacji, oni nie wpadają na pomysły. Zajmują się nieustannym udoskonalaniem. Potrafią przeanalizować każdy przedmiot i zrobić go lepiej niż osoba, która początkowo go przygotowała. Wszystkie ich udokumentowane praktyki kulturowe pochodzą z innych miejsc. Ceramika przywędrowała z Korei, zen wywodzi się z Chin. Wszystko, co mają do zaoferowania, to ich interpretacja – nie wytwarzają rzeczy od podstaw. Gdyby znaleźli jakiś przedmiot zostawiony przez UFO, bez żadnej instrukcji obsługi, byliby w stanie go rozłożyć i złożyć w imponujący i charakterystyczny dla danego twórcy sposób. Tak robią Japończycy. Oczywiście żeby mogli tak działać, od samego początku uczą młodsze generacje tego, by nie były uzależnione od swoich mistrzów. Pytanie ich „jak to zrobić?” nie wchodzi w grę. W świecie japońskich rzemieślników jeśli chcesz się dowiedzieć, jak coś wykonać, przede wszystkim musisz poznać materiał. To on ma do Ciebie przemawiać. Masz rozmawiać z przedmiotem, który komunikuje się z Tobą za pomocą swojego języka. W tym podejściu są znakomici. Nie odpowiadają na pytania, ale chcą, by ludzie wychodzili poza ramy własnego myślenia i doświadczali rzeczy za pomocą zmysłów. Wielu metalurgów, których poznałem, opowiadało mi o słuchaniu ognia i rozróżnianiu dźwięków metalu uderzanego w różnych temperaturach. Dzięki nim mogłem uczestniczyć w istnej symfonii doświadczeń w każdej odwiedzonej pracowni. Nie miało dla mnie znaczenia, co wytwarzają – czy pracują z bambusem, metalem, czy przędzą. Pamiętam, że w jednym z zaprzyjaźnionych warsztatów, gdzie są wyrabiane tkaniny na kimono, podstawową część pracy stanowi słuchanie, jak działa krosno. Ja siedziałem i nie słyszałem żadnej różnicy, ale oni wyłapywali te niuanse, wstrzymywali tkanie i wprowadzali poprawki. To interesujące obserwować, jak do swojej pracy wykorzystują wszystkie zmysły. Ja byłem świadkiem ich pracy, nie reporterem, który wpadał na chwilę. Trzeba wiele czasu, by dostrzec to, jak niezwykłe jest ich podejście.

Czy dla japońskich rzemieślników ma znaczenie nomenklatura? W Polsce pojęcie „rzemieślnika” wciąż budzi spore emocje.

Myślę, że Wasz problem z tym, że ktoś musi mieć udokumentowane doświadczenie i tytuł, bierze się stąd, że w Europie panowali królowie. Gildie były kanonizowane albo przez kościół, albo przez monarchię, więc osoba pełniąca nadzór nad nimi musiała potwierdzić Twój fach jako oficjalnego dostawcy dworu, np. Habsburgów. I tak zaczęły się egzaminy czeladnicze i mistrzowskie, które miały sprawdzić Twój poziom kompetencji. Stany Zjednoczone i – jak myślę – w Japonii, funkcjonowały poza takim procesem, ale z różnych powodów. Po pierwsze w Japonii mogłeś zacząć robić rzeczy i jeśli były naprawdę dobre, społeczność wokół Ciebie budowała Twoją reputację. Nie było żadnej szkoły rzemiosła, one nigdy nie istniały. Pracowałeś dla rodziny rzemieślników, byłeś traktowany jako towar i produkowałeś wyroby rzemieślnicze – jeśli robiłeś to wystarczająco długo, dostawałeś potwierdzenie kwalifikacji z rynku. Ważniejszą rolę odgrywało pytanie „u kogo praktykowałeś?”. Jeżeli studiowałeś u Hasso, który od 16 pokoleń produkuje tkaniny, to w porządku – oto Twój dyplom. W Stanach natomiast pozbyto się wszystkiego. Wyrzucono gildie, królów i wszystkie tego typu rozwiązania. Robiono po swojemu i stracono część tradycji oraz historii. Zawody rzemieślnicze, które wciąż istnieją w Europie, w USA zniknęły już dawno. Z drugiej strony europejski system jest bardzo przestarzały, zbiurokratyzowany i trudny w zarządzaniu, a przez to bardzo niepopularny w kolejnych generacjach wytwórców. Oni nie chcą już bywać na salonach i użerać się z mecenasami. We Francji tak bardzo skupiano się na certyfikacji wszystkiego, że w pewnym momencie impresjoniści i postimpresjoniści woleli sprzedawać swoje działa za granicę niż próbować się przypodobać pozbawionym dobrego smaku rodakom.

Przez te wszystkie aspekty nomenklatury można zgubić istotę rzeczy. Jak wszędzie twórcy z dyplomem mogą być kompletnie bezużyteczni, a inni – bez niego – tworzyć niesamowite projekty. Kiedyś czytałem wywiad z Antonio Liverano i on wspominał, że nieraz trafiali do niego uczniowie, którzy kończyli najlepsze szkoły modowe w Mediolanie, a nie mieli pojęcia, jak trzymać igłę. Mają świetne wykształcenie teoretyczne i dyplom, ale nie znają prawdziwej pracy. Wśród rzemieślników wspaniałe jest to, że nawet bez kierunkowego wykształcenia, ale z fachem w ręku będziesz doceniony. Ja bym to porównał do sztuk walki. Nikt nie będzie patrzył na certyfikaty, kiedy trenujesz muay thai, ju jitsu albo boks. Każdy zapyta, kto Cię trenował, ale przede wszystkim będzie oceniał, czy umiesz się bić. Liczy się to, co robisz. Widziałem ostatnio, że obecnie można już zostać nawet doktorem sztuki. Jak można się doktoryzować z bycia artystą? 

Nazywasz się fotografem kultury. Co to właściwie oznacza?

Kiedy zacząłem zajmować się rzemieślnikami, napotkałem dwa problemy. Pierwszym było to, że robiłem im zdjęcia podczas tworzenia ich wyrobów, na przykład w warsztatach, co w dużej mierze jest fotografią środowiskową i portretową. To portret osoby przebywającej w określonej przestrzeni. Dalej uwieczniałem rzeczy, które robią – czyli częściowo martwą naturę. Jeśli stworzyli coś, co znajdowało się w jakimś budynku, robiłem fotografię architektury. I teraz: kiedy spotkasz kogoś na przyjęciu przy kieliszku wina i zapyta Cię o to, co fotografujesz, odpowiadasz, że zdjęcia portretowe, trochę martwej natury, trochę architektury…. To sprawia, że rozmówca od razu jest zdezorientowany, znudzony i odchodzi. Ludzie zaczęli mówić: „o, więc jesteś fotografem dokumentalistą”, ale czułem, że nie jest to właściwe określenie. Nie dokumentuję rzeczy, moje zdjęcia nie służą do przygotowania ewidencji czy katalogu. Zacząłem szukać innych określeń, opartych na kontakcie z ludźmi. Patrzyłem na środowisko naukowe – nauka uwielbia wszystko nazywać. Nadają osobne nazwy łacińskie i techniczne, po prostu uwielbiają rozdawać nowe plakietki. To tam działają antropolodzy kultury, czyli tacy, którzy zajmują się studiowaniem kulturowych praktyk. Pomyślałem, że adaptacja tego określenia – fotografia kultury – dobrze oddaje to, czym się zajmuję. Duża część kultury wytwarzana jest przez rzemieślników. Kiedy zabierzesz wszystkich ludzi i udasz się do jakiegoś miejsca, to wytwory rzemieślnicze są jedynym dowodem jej istnienia. Jeśli nie było tam rzemieślników, zostaje Ci tylko fotografia krajobrazu. Rzemieślnicy są ludźmi tworzącymi widzialne elementy kultury. To oni zmieniają w namacalny przedmiot wszystkie niewidzialne wierzenia i przekonania. Wytwarzają wszystkie rzeczy, które trzymają w rękach ludzie.

To był znacznie lepszy sposób na wytłumaczenie ludziom tego, co robię. Fotografuję kulturę. Część jej elementów można dostrzec, część zaś pozostaje niewidoczna. Mówi się, że rzemieślnicy posiadają kulturową cierpliwość, ale niełatwo ją uwidocznić. Cierpliwość jest tak naprawdę pewnym przekonaniem. Możesz dostrzec ją na fotografii, ponieważ ta czyni ją widzialną. Masz okazję spojrzeć na czyjś sposób pracy, zobaczyć wszystkie jej detale. Dlatego kultura stała się dla mnie lepszym sposobem na określenie mojej pracy. Nie jestem dokumentalistą.

Staram się jak najbardziej ułatwić zrozumienie mojego zajęcia. Jeśli któryś z odbiorców – widz, czytelnik, ktokolwiek, z kim rozmawiam – dzięki temu łatwiej zrozumie charakter moich działań, jest tego warte. Artyści mają ten dziwny dryg do robienia wszystkiego idiotycznie skomplikowanym. Idziesz do galerii, czytasz opis, patrzysz na prace i zastanawiasz się: „jak oni w ogóle doszli od jednego do drugiego?”. Może Wam też się to przytrafiło (śmiech). A nawet naprawdę prosty pomysł może być interesujący, mieć wiele warstw. Trudności nie powinien sprawiać sposób, w jaki tłumaczysz to, czym się zajmujesz. Ktoś może powiedzieć, że jest fizykiem kwantowym – temat, którym się zajmuje, jest bardzo skomplikowany. Ale możesz równie dobrze powiedzieć, że po prostu jest fizykiem.

Wróćmy do Twoich wizyt w pracowniach. Jak udało Ci się dotrzeć do tych wszystkich rzemieślników z całego świata? Byłeś nie tylko w Japonii, lecz także w Niemczech, Wielkiej Brytanii czy we Włoszech.

Początkowo, gdy wszystko nabierało tempa, odkrywałem rzemieślników przez jednego gościa, którego poznałem w Nowym Jorku. Powiedział mi, żebym przyszedł zrobić parę zdjęć, gdybym kiedykolwiek przyjechał do Japonii. Inną osobą, która otworzyła mi kilka dróg i kontaktów, był mnich poznany po wizycie w świątyni zen. Od tego momentu japoński rząd zaczął wspierać mój projekt i go promować. Japonia działa następująco: jeśli chcesz prowadzić projekt w Japonii jako cudzoziemiec, składasz swoją propozycję, spotykasz się z przedstawicielami rządu i jeśli wyrażają swoje zainteresowanie, dysponują czymś, co nazywają „budżetem dziennikarskim”. Ich wymogiem jest opublikowanie zaledwie jednego artykułu o projekcie, a oni w zamian pomagają ze wszystkim w kraju. Nie wykupią Ci lotu do Japonii, musisz polecieć tam sam, ale pomagają z docieraniem do pracowni, hotelem, pociągami, tłumaczem – otrzymanie od nich tych rzeczy jest superpomocne. Połowę rzemieślników, jak ci z plantacji herbaty, poznałem przez dystrybutora herbaty z Nowego Jorku, od którego ją kupowałem. Dla wielu ludzi prostą drogą do spotkania rzemieślników będzie kupienie czegoś u nich. Wtedy jesteś klientem, a oni chcą uczynić klienta szczęśliwym. Jeśli kupisz coś od kogoś, kto na przykład robi dżinsy, nagle nie jesteś osobą z zewnątrz, tylko klientem. Wtedy oni chcą, żebyś kupił więcej dżinsów, a kiedy chcesz zobaczyć, jak te dżinsy są robione, zabiorą Cię i pokażą ten proces. Po projekcie w Japonii Europa była już łatwiejsza, bo Włosi są pod wieloma względami naprawdę podobni do Japończyków. Rzemiosło w Japonii i we Włoszech jest naprawdę blisko powiązane.

Japonia i Włochy? Ciekawe zestawienie.

Weźmy taką Florencję. Jest znana ze swoich garniturów i  pracy w skórze, która przynajmniej w modzie męskiej sprowadza się do obuwia. Mamy twórców takich jak Stefano Bemer, Roberto Bellini czy szyjący garnitury Antonio Liverano. Teraz Antonio ma prawie 80 lat. Jego główny pomocnik, Taka, jest Japończykiem. Był japońskim stażystą. Roberto Bellini wziął innego japońskiego stażystę, Kojiego Suzuki, który po powrocie do Kobe założył tam własną manufakturę obuwniczą. Włosi lubią japońskie rzemiosło tak samo jak Japończycy lubią włoskie, więc wymieniają się stażystami.

I bez problemu przekonywałeś ich wszystkich, że przyjedziesz zrobić zdjęcia?

Rzecz w tym, że kiedy dotrzesz do określonego punktu, będziesz już w wystarczająco wielu magazynach i na stronach internetowych, zwykle możesz po prostu napisać i powiedzieć: „słuchaj, chciałbym przyjść do Twojego warsztatu”. Oni proszą o pokazanie swojej pracy. Po jakichś 3–4 latach naprawdę łatwo się tym pochwalić. Szczerze mówiąc, kiedy zaczynasz wymieniać artykuły od „New York Timesa” i „Wall Street Journal”, nie musisz już za wiele dodawać. Zwykle każdy się zgadza, żebym przyszedł i zrobił swoją robotę.

W swojej pracy prezentujesz wielu tradycyjnych rzemieślników. Co sądzisz o kultywowaniu tradycyjnych metod wytwórstwa w obecnych czasach postępu technologicznego?

Rzemiosło jest czymś, co funkcjonuje jako żywy organizm, dlatego zamykanie go w sztywnych ramach nie pomoże w zachowaniu tradycji. Kultura nie jest jak warzywo. Nie wrzucasz jej do słoika z octem i nie konserwujesz. To żyjąca istota. Technologia zawsze grała rolę w rzemiośle. Są obszary, w których ulepszanie materiałów, narzędzi i maszynerii pozwoliło pracy utrzymać się i rozwijać. Pytanie, które zawsze ma rzemieślnik, to jak technologia wpłynie na efekt końcowy.  Ważne, aby nie umniejszać efektu końcowego przez to, że została wykorzystana technologia. Zindustrializowana produkcja nie musi oznaczać obniżenia jakości.  

Jednym z kryteriów pozwalających ocenić niższą jakość jest to, że rzemieślnicy często robią rzeczy, które możesz naprawić. Natomiast rewolucja przemysłowa zaczęła produkować rzeczy, których nie da się naprawić. To główne rozróżnienie. Nóż rzemieślniczy, nawet jeśli go złamiesz, możesz naprawić i odzyskać. Możesz naprawić nożyczki albo zszyć spodnie. Rzemieślnicy naprawiają całe budynki. Japońskie świątynie są rozbierane co 300 lat i od podstaw odbudowywane. Używa się przy tym pił mechanicznych, ale też ręcznych strugów. Różnica między praktykowaniem u rzemieślnika a pracą w fabryce jest taka, że przyjmując naukę, jesteś stawiany na samym dole, a masz na celu osiągnięcie szczytu. Fabryka stawia Cię gdzieś na środku i zostawia w tym miejscu na zawsze. Nikt nie potrzebuje, żeby pracownik robił cokolwiek innego. Rewolucja przemysłowa sprawiła, że wielka populacja ludzi będących w stanie zrobić bardzo wiele robi bardzo mało. To ten rozłam. Technologia wywodzi się ze strony rewolucji przemysłowej. Przyczyniła się ona do wielu rzeczy, ale ma też ogromne zalety – do nich wrócę za chwilę.

Problem leży w tym, że nowe technologie nie potrafią niczego skończyć, a zamiast tego proponują kolejne wersje. Przykładowo jeśli Adobe stworzy program, który jest poprawny w 95%, to wypuszcza go na rynek. Potem dostajesz aktualizację po aktualizacji i kolejne… Ta rzecz nigdy nie jest zrobiona. Jednym z problemów, które dostrzegam, jest negatywny wpływ technologii na proces wytwórstwa w konkretnych branżach. Kiedy coś tworzysz, jak sprawiasz, aby było to trwałe? Jeśli nie będziesz w stanie odtworzyć kasety VHS za 60 lat, znaczy to, że technologia nie przetrwała próby czasu. Komputery i oprogramowanie opierają się na koncepcji iteracji, wypuszczania w kółko zaktualizowanych wersji. Zauważyłem, że ten sposób myślenia zaczął przenikać do świata architektury. Ludzie zaczęli tworzyć rzeczy, które nie są skończone. Tu widzę negatywny wpływ technologii. Musisz robić rzeczy do końca i w pełni realizować zadania. Ponadto wirtualne doświadczenie zaczęło przejmować priorytet rzeczywistego doświadczenia. To strasznie wszystko psuje. Oglądanie filmu o robieniu czegoś to nie to samo, co zrobienie czegoś. Widziałem ostatnio całkiem zabawnego mema z konwersacją:

– Jestem modelką.
– Dla kogo pozujesz?
– Och, jestem modelką na Instagramie. A Ty czym się zajmujesz?
– Jestem snajperem.
– Naprawdę? W jakim kraju?
– Och, w Call of Duty.

To podmiana rzeczywistych rzeczy na ich wirtualne odpowiedniki. Świat technologii sprawił, że wszyscy są bardzo zdezorientowani. Jest duża różnica między zrobieniem czegoś w rzeczywistości i przez ekran. Natomiast nie wszystkie technologie są złe. Istnieją obszary, w których pełnią bardzo ważną funkcję dla rzemieślników i praktykantów. Rzemieślnicy od zawsze działali z bardzo prostym przeświadczeniem, że jeśli są najlepsi w okolicy w robieniu czegoś, ludzie będą od nich to kupować. Jeżeli krawiec jest najlepszy w mieście, to właśnie do niego pójdziesz. Kiedy produkcja na dużą skalę stała się łatwo dostępna dla wszystkich i mogłeś zacząć kupować koszulki, dżinsy i garnitury za ułamek dotychczasowej ceny, nagle rzemieślnicy musieli zacząć szukać swoich konsumentów. Jeszcze 150 lat temu krawiec miał może 500 klientów – i to w zupełności wystarczy, bo nie musi mieć miliona. Teraz nadal może mieć 500 klientów, ale w 35 krajach. To możliwe dzięki technologii, stronom internetowym, Instagramowi. Znalezienie klientów w sieci jest pomocne, a część, która bywa kluczowa dla rzemieślników, to pomoc ze strony praktykantów – młodych ludzi. Nie tylko przydają się w pracowni, ale pomagają też z komputerem. Starsi ludzie w ogóle nie chcą tego robić, nie wrzucają filmów na Instagram, nie wiedzą o tym praktycznie nic. Jeśli młodzi chcą się tym zająć – droga wolna. To pozwala im na odegranie dodatkowej, pozytywnej roli w warsztacie, na którą sami rzemieślnicy raczej by nie wpadli. Gdyby rzemieślnika nie dało się znaleźć w sieci, stałby się gatunkiem zagrożonym.

Ludzie, których w Polsce nazywamy „nowymi rzemieślnikami”, rozumieją, jak mogą wykorzystywać technologię w swojej codziennej pracy, ale rzeczywiście dawni mistrzowie często nie widzą sensu w adaptowaniu się do nowych warunków. Część takich zakładów znika z naszego krajobrazu, bo jeśli nie zainteresuje się nimi prasa i nie nagłośni ich problemów, na pewno nie trafisz do tradycyjnych zakładów – nieco to upraszczając – z reklamy na Facebooku.

 To kwestia równowagi. Chyba gorzej jest ze starszymi facetami – bo zauważyłem, że kobiety są w tej dziedzinie nieco mądrzejsze i lepiej rozumieją konieczność balansu. Kiedy usiądziesz z takim starszym rzemieślnikiem i z nim pogadasz, zwykle możesz zauważyć, że tak naprawdę nigdy nie rozumiał biznesowej strony tego, co robi. Nie rozumieją tego, że istnieje społeczność ludzi zainteresowanych rzeczami unikatowymi, którzy są skłonni za nie zapłacić nierzadko horrendalne pieniądze. Znam paru architektów wnętrz z Nowego Jorku. Zapłaciliby dziesiątki tysięcy dolarów za coś, co zostałoby zrobione specjalnie dla nich. Widziałem lustra sprowadzane z Europy do Stanów za 100 000 dolarów! Czemu? Bo produkuje się je od pokoleń. Starsze generacje bywają bardzo oderwane od społeczności, które starają się je polubić. Ludzie z przyjemnością kupiliby ich rzeczy, ale zwykle pierwsza odpowiedź to: „Nie, interesowanie się tym to szaleństwo – nie podążaj tą drogą, bo nigdy nie zarobisz na tym pieniędzy”.

Kolejna rzecz, o którą chcemy zapytać, to lokalizacje, w których pracowałeś. Czytaliśmy między innymi o XV-wiecznym kościele we Florencji. Które z tych miejsc związanych z rzemiosłem szczególnie zapadły Ci w pamięć? Może wiążą się z nimi historie, o których chciałbyś nam opowiedzieć?

Z tych, które już odwiedziłem, szczególnie zainteresowały mnie te mniej znane regiony Włoch. Na każdą z takich mniej popularnych lokalizacji przypada obszar typowo kojarzony z produkowania określonych rzeczy. Florencja jest bardzo znana ze swojej mody i kaletnictwa. Neapol również słynie z ubrań. Obszary takie jak Umbria, gdzie mają nieco inne umiejętności – jak rodzina z Perugii produkująca witraże – są obłędne. Nigdy czegoś takiego nie widziałem. Oni sami nie wiedzą, jak sprzedawać swoje wyroby. Mają niesamowitą technikę. Zwykle patrząc na witraż, widzisz grube metalowe kontury trzymające szkło – oni robią to tak, że tych linii łączeń po prostu nie widać! Cała rzecz wygląda jak unoszący się, nasycony kolorem obraz. Kiedy na to patrzę, myślę, że ich wyroby byłyby naprawdę popularne na Bliskim Wschodzie albo w rosyjskich kościołach ortodoksyjnych. Ich witraże są zdecydowanie lepsze niż cokolwiek, co można tam zobaczyć. Jednak są zupełnie nieznani. Ci ludzie zupełnie nie myślą o wykorzystaniu tej techniki poza architekturą sakralną, zamiast tego mówią, że lokalne kościoły nie kupują już ich wyrobów. Kościół nie jest tu jedynym rynkiem zbytu! Z powodzeniem można byłoby zainstalować coś takiego w głównej siedzibie Deutsche Banku.

Ponadto myślę, że jest sporo miejsc, którym nie poświęca się zbyt wiele uwagi – przynajmniej w Stanach – i w których nie byłem, a gdzie mogą powstawać naprawdę ciekawe rzeczy. Niewiele uwagi poświęca się także rzemiosłu na Bałkanach. Co ciekawe, wiele osób w Wenecji, z którymi pracowałem i które poznałem, ma niebieskie oczy, blond włosy i dwa metry wzrostu. Zupełnie nie wyglądają na Włochów. To dlatego, że ich pochodzenie etniczne to właśnie Bałkany – stamtąd wywodziło się wielu słynnych żeglarzy. Sami Włosi nie patrzą na Wenecjan jak na Włochów, mieszkańcy miasta zresztą też myślą o sobie jak o Wenecjanach, a nie Włochach. Imperium Weneckie rozwijało się głównie na wschód. W mojej głowie jest obraz mnóstwa ludzi robiących interesujące rzeczy, którzy zajmują się tym przynajmniej od XV wieku. Dalej na Bałkany! W Stanach słyszysz tylko o byłej Jugosławii i Kosowie – nie, nie, nie! – tam musi być więcej ciekawych rzeczy. To samo odnosi się do większej części Europy Wschodniej, która z perspektywy międzynarodowej jest wchłaniana. Europa Wschodnia ma Niemcy i Rosję – a one pochłaniają wszystko inne. Zabierają za dużo miejsca i uwagi wszystkiemu, co znajduje się między nimi. Mogę się mylić, ale Austria była kiedyś prominentnym państwem. Imperium Habsburskie trwało przez jakieś 300 lat. Amerykanie nie widzą różnicy – dla nich Austriacy to tacy dziwni Niemcy. Są różni, ale i tak miesza się ich ze sobą przez liczne podobieństwa. Jeśli oni są nierozróżnialni, to subtelności wszystkich pozostałych zupełnie się gubią. Kilku moich przyjaciół, którzy żyją w Polsce, mówi mi, że muszę Was odwiedzić. Mają poczucie, że nie poświęca się im wystarczająco dużo uwagi i miejsca, na które zasługują, są przyćmiewani przez sąsiednie kraje. Myślę, że to się dzieje na całym świecie. Jest znacznie więcej ciekawych miejsc z rzemiosłem niż te najbardziej znane. Francuzi, Włosi czy Japończycy nie są jedynymi ludźmi robiącymi te rzeczy – po prostu mają lepszy i dłużej działający PR.

Koniecznie musisz odwiedzić Polskę! Mamy tu fantastycznych twórców – częściowo widziałeś ich już na naszej stronie. Powiedz jeszcze, proszę, czy potrafisz wskazać swoją ulubioną wizytę w pracowni? Pytamy o to, bo my na przykład nigdy nie umiemy odpowiedzieć na to pytanie (śmiech).

Myślę, że wszystkie wizyty były na różne sposoby fajne. Wiecie, to kwestia ludzi, indywidualistów. Jest ktoś taki jak Hugh Wedderburn, angielski rzeźbiarz. Jego warsztat to może 3 na 5 metrów powierzchni, niezbyt wiele. Kiedy u niego byłem, pracował nad krzesłem, które rzeźbił od 10 lat. Po prostu mogłem tam siedzieć i rozmawiać z Hugh przez wiele godzin. Ma ten swój mały warsztat, jego żona Danuta jest rzeźbiarką, pracuje w pokoju z tyłu, na piętrze. Kolejna osoba to Marta Cucchia, która jest tkaczką z Peruggi. Jej pracownia to jedno z moich ulubionych miejsc na ziemi, a powstała w starym kościele. Jej rodzina mieszka w okolicy i zanim kupili tę posiadłość, rezydowali tam zakonnicy. Podczas negocjacji ówcześni właściciele powiedzieli, że skoro sprzedają okoliczną ziemię, to równie dobrze mogą sprzedać sam kościół. Tylko co zrobić z kościołem? Marta przekształciła go w swój warsztat. To najbardziej niesamowita przestrzeń, w jakiej kiedykolwiek byłem. Jest po prostu spektakularna! To nie jest jakiś ogromny kościół, ale wystarczająco duży, mniej więcej rozmiaru małej fabryki. Nie wiem, wśród tych wszystkich miejsc… Szczególne są też te, w których ich właściciele zmarli, już po mojej wizycie. Kiedy robisz zdjęcia wystarczająco długo i trzymasz się z tymi wszystkimi ludźmi po siedemdziesiątce, wiesz, że nie będą żyć wiecznie. Hosai Matsubayashi, ceramik z Uji w Japonii, miał nieco młodszego ode mnie syna o imieniu Yosuke. Miałem niebywałą przyjemność pracować z Hosai przez dwa lata, zanim odszedł. Roberto z Wenecji, który tworzył gondole, zmarł półtora roku temu. Szansa na to, by razem z nimi pracować, była czymś niezwykłym, zwłaszcza że na początku Roberto w ogóle mnie tam nie chciał. Obie jego córki zajmują się fotografią i powiedział mi, że skoro też jestem fotografem, to jestem bezużyteczny (śmiech). Taki miał pogląd na fotografię. Pierwszy rok nie był łatwy, ale i tak uważam go za wspaniałego człowieka. Wszyscy, których odwiedzam, tacy są! To tak, jakbyś zapytała, kto jest moją ulubioną osobą na ziemi. Jest ich za dużo! (śmiech)

Rozmawiamy o rzemieślnikach z całego świata. A jak jest obecnie z rzemiosłem w Stanach Zjednoczonych? Planujesz, ze względu na obecną sytuację (przyp. red. – pandemia koronawirusa), poświęcić więcej uwagi swoich krajanom?

Mam przeczucie, że przez wszystkie aktualne ograniczenia zacznę więcej podróżować po Stanach. Nie robiłem tego zbyt często. Mam wielu studentów, którzy fotografują amerykańskich rzemieślników. Część z nich pracuje z budowniczymi łodzi na północno-wschodnim wybrzeżu – to ludzie związani z morzem, robiący maszty czy żagle. Sam nie pracowałem zbyt często w Stanach. Nie ma tu świątyń ani żadnego ich ekwiwalentu, takiego jak w Tajlandii czy Japonii. Kamieniarstwo nie jest zbyt popularne. Myślę, że właśnie dlatego moje zainteresowania skupiły się na innych krajach. Stany z pewnością mają wielu interesujących rzemieślników, ale odnoszę wrażenie, że tu ręczne wytwórstwo żywi zupełnie innego ducha. W USA brakuje czci i oddania, a czas nie jest postrzegany jako realna wartość – czyli im starsze, tym ważniejsze. To nie taki kraj.

W Stanach miejsca, w których rzemiosło przecina się z kulturą, to na przykład produkcja desek do surfowania. Ludzie tworzący oryginalne deski wywodzą się z Hawajów i Polinezji, ale to właśnie amerykańscy rzemieślnicy spopularyzowali ten sport. Myślę, że młode państwa wprowadzają mnóstwo innowacji do już kompletnej sztuki. Surfowanie samo w sobie jest kulturą, prawda? Nie ma kultury skupionej wokół na przykład noży. Wyroby bambusowe z Japonii, jak na przykład flety, to po prostu instrumenty muzyczne, wokół których nie tworzy się żadna historia. Wiecie, są takie amerykańskie rzeczy jak samochody czy motocykle, kultura tatuażu, surfing, snowboarding, skateboarding – wszystkie te kultury, które 50 lat temu istniały ledwo albo wcale. Myślę, że właśnie w tym amerykańska kultura i rzemiosło wiodą prym. Powstają tu rzeczy stające się stylem życia.

Wspominałeś, że Japończycy już dawno zorientowali się, że rzemiosło jest ich dobrem narodowym. Sytuacja wygląda inaczej w Twoich rodzimych Stanach, my również zauważamy problemy, z którymi borykają się na co dzień rzemieślnicy w Polsce. Jak prognozujesz, w którą stronę zmierzają obecnie tradycje rzemieślnicze i czy jest szansa, że we wszystkich częściach świata staną się godnym kultywowania elementem dziedzictwa?

Sądzę, że państwa dopiero zaczynają rozumieć prawdziwą wartość swoich rzemieślników i ich praktyk kulturowych. Jedną z dużych zalet rzemieślników nad stacjonarną kulturą jest to, że mogą podróżować i sprzedać swoje produkty za granicę – rzemiosło to zasadniczo apolityczna rzecz, nie zawiera elementów religii i łatwiej jest ją przewozić. Kiedy rzeczy zaczęły być produkowane na skalę globalną, zaczęto sprzedawać sam slogan „wyprodukowano w…”. To trwa zaledwie od jakichś 100 lat, nie znajdziesz niczego, co „wyprodukowano w danym kraju” 300 lat temu. Wcześniej produkował to np. Jimmy i to on sygnował daną pracę, nie miało znaczenia, czy Jimmy jest z Polski. Rządy są jak wielkie, wolne, pokraczne, głupie zwierzęta. Nie mówię o konkretnych, po prostu wszystkie takie są. Kiedy rząd dostrzeże w czymś szansę na zysk, zaczyna dobrze na to reagować i się pod tym podpisywać. Promuje to i oferuje ulgi podatkowe, tworzy kanały dystrybucji i otwiera rynek nieruchomości dla rzemieślników. Dopiero wówczas popycha się te rzeczy w kierunku rozkwitu. Niektóre z państw są w tym lepsze od innych. Pionierskie kraje to te, które zaczęły to robić najwcześniej: Włochy, Szwajcaria, Anglia, Japonia. Inne są w tym słabe – mają piętno metki „wyprodukowano w…”. Jest taka zabawna anegdota, że po II Wojnie Światowej, kiedy rzeczy miały metkę „wyprodukowano w Japonii”, Japończycy zmienili nazwę jednego z miast na Usa! (śmiech) Sprytnie wykorzystali to, że ludzie chcą wiedzieć, skąd pochodzą produkty, które kupują.

Wydaje mi się, że Usa istnieje po dziś dzień, po prostu tak to zostawili! Inna rzecz, którą rzemiosło robi inaczej niż masowi producenci, to nadawanie pracownikowi statutu bardziej kompetentnego twórcy. Rzemieślnicy muszą nieustannie się rozwijać i ewoluować. To sprawia, że także nabywca ich towarów wie więcej. W rzemiośle nie idziesz na przykład do miejsca, w którym produkuje się noże, i nie prosisz o najlepszy. Nie dzieje się coś takiego. Każdy z noży stworzony w takim miejscu jest dobry w określonych zastosowaniach. To tak jak wtedy, gdy kupujesz gitarę  – nie pytasz o najlepszą gitarę, bo nie ma takiej. Wszystko zależy od tego, jaką grasz muzykę, rozmiaru Twojej ręki i tak dalej. Tak naprawdę sam musisz się dowiedzieć, czego potrzebujesz, jeszcze przed zakupem. W przeciwnym razie to nie ma sensu i zamienia się w „dajcie mi najdroższą rzecz, którą macie”, chociaż wcale nie oznacza najlepszej dla Ciebie. Zachętą do nobilitowania przez państwa rzemieślników jest to, że ludzie, kupując od nich produkt, równocześnie zaczynają bardziej interesować się danym krajem, są skłonni zostawać w nim dłużej (w kontekście turystyki) i wydawać więcej pieniędzy na inne aspekty pobytu. Wszyscy na tym zyskują, twórca na tym zarabia i jego doświadczenie jest lepsze. Nabywca również czerpie dodatkowe benefity z kultury danego kraju, a kraj odwiedzają ludzie, którzy naprawdę doceniają jego kulturę. Wszyscy wygrywają.